Lars Müller, Magnhild Winsnes, Ina Brantenberg og Ole Lund i samtale med Eivind Hofstad Evjemo om å juryere Årets vakreste Bøker 2022

Eivind: Dere fikk inn 226 bøker til konkurransen i år. Det er mange uttrykk å vie oppmerksomhet til. Hva var utgangspunktet deres for møtet med objektene?

Ole: Det er jo coveret man ser først, det er det som er reklame­plakaten.

Ina: Det som er den største kvaliteten ved en bok, i motsetning til det digitale, er at det er et objekt, at du kan åpne den, holde den i hendene, vri på den, kjenne på den. I vår tid, hvor så mye er digitalt, er det selvfølgelig avgjørende for meg at designere evner å ta vare på de materielle kvalitetene ved en bok. Det er det jeg leter etter, at bøkene gjør det bare bøker kan. Og når jeg tenker etter, er det ikke coveret heller som slår meg først, men formatet. Er det stort eller lite, og hva sier egentlig det valget om helheten?

Lars: Alle vi i juryen vet også at boka, til syvende og sist, er et kommersielt produkt, altså en masseprodusert vare. Og alt det du sier, Ina, det er helt riktig, og noe vi designere er enige i. Men de bøkene vi vurderer i Årets vakreste Bøker, er ofte skreddersydd mot en liten, elitistisk målgruppe, så for oss har det vært interessant å finne ut hvor forlag og designere går på akkord med sine egne idealer. For noen ganger blir designeren tvunget av forlaget til å velge bil­ligere løsninger. Jeg anser meg selv som den kommersielle representanten i juryen, ettersom jeg selv er forlegger. Når jeg diskuterer valg og materialitet med designeren, vet jeg at jeg vil tape verdidebatten. Jeg vet at argumentene mine er «billige», nettopp fordi jeg må kalkulere inn produksjonsutgiftene. Dette gjør at jeg ofte går imot mine egne idealer når det kommer til design og kvalitet.

Ina: Du sier du er opptatt av det kommersielle, men det er jo en volumknapp her. Der jeg jobber designer vi ikke bare bøker som har mange terninger på coveret, men også mindre utgivelser. Det er forskjell på å være litt kommersiell og selgende, og det å være høykommersiell og ha som ambisjon å nå ut til hele folket.

Lars: Jeg antar at flere av bøkene vi har vurdert, er finansiert før de kommer ut, at kostnader er dekket, og at utgiveren dermed slipper å forholde seg til et marked i det hele tatt. Dette gir jo ganske store forskjeller i briefen til designeren. Vi har prøvd å finne en måte å være fair på mot at det er ulike aktører på brettet, samtidig som vi hele tiden skal forsvare designkvalitet. Det er mange konkurranser der ute som er av en langt mer kommersiell karakter. Noen ganger vinner forlaget mitt og jeg [Lars Müller Publishers, red.anm.] priser som er hundre prosent kommersielle, men der jurybegrunnelsen er bredere og krediterer hvordan vi klarer å kombinere kompromissløst design med å nå bredt ut. Årets vakreste Bøker premierer ikke kommersiell suksess; dette er en idealistisk konkurranse. Og det synes jeg egentlig er helt fint.

Eivind: Vi kommer tilbake til dette, men du hoppet over spørsmålet om hvordan du møter objektene, Lars, kan du ikke si noe om det?

Lars: Det er selvfølgelig øynene som ser først, og så kommer hendene, som Ole sa. Jeg begynner å bla og tar meg tid til å la førsteinntrykket virke, kjenne etter om det en god balanse mellom for eksempel format og innhold. Og så er det dette med vekt. For meg er vekt viktig.

Ole: Ettersom boken er et tredimensjonalt objekt, så har vi jo allerede gjennom synssansen en oppfatning om bokens taktilitet. Så kan vi enten bli skuffet eller oppløftet idet vi håndterer og blar i boken. Det neste steget er at vi som jury begynner å tenke og diskutere: Er alt ved denne design­løsningen motivert? Da tenker jeg at det er ulike dimensjoner i spill. Det er en ergonomisk dimensjon som har å gjøre med med lesbarhet og navigerbarhet. Det er en håndverksmessig dimensjon, som kan dreie seg om papir, bind og detaljtypografi som uttrykk for material- og verktøykunnskap. Det er en estetisk dimensjon som har å gjøre med det formelle formspråket og ulike estetiske normer og preferanser. Men med tanke på at noe skal være motivert, så er det oftest den semantiske dimensjonen vi er opptatt av. Det vil si om formen er basert på en idé eller et konsept slik at formen sier eller antyder noe om innholdet på en smart måte. Jeg refererer her til fire dimensjoner, men det vil ikke si at alle opererer på samme nivå – én dimensjon vil alltid være i forgrunnen, vi ser ikke bare etter likevekt. Hvis du for eksempel ser på kunstnerbøker, er det selvfølgelig én dimensjon som er i større betydning enn de andre: Kunstverkene.

Ina: Du snakker om form og innhold, Ole, og hele yrket vårt dreier seg om denne vektinga. Den siste dimensjonen, som også har med det semantiske å gjøre, nemlig originalitet, har vel også å gjøre med det kommersielle, hvordan snakker det til deg umiddelbart? I hvilken grad overrasker det deg, og hvorfor føler du deg dratt imot det? Hvorfor er det ofte slik at når bøkene ligger foran deg på bordet, så er det noen bøker du draslitt ekstra mot? Da er det noe «annet» enn det faglige som snakker til deg, tror jeg, det er komposisjon, fargebruk, format, og da er vi inne på det umiddelbare. Og det kan være vanskeligere å snakke om. Det er uttrykk som ligger utenfor erfaringen din og smaken din, noe som føles nytt. Det er viktig at aktørene som tar faget vårt videre, som tør å ta grep som ingen har tatt før, også premieres for det.

Eivind: Dette er interessant med tanke på erfaring versus nyskapning, at «det nye» ofte ligger i randsonen av det man har sett før og kjenner til. Hvordan har dere forholdt dere til deres egen smak, til bøker dere ser at er bra, men som dere ikke «liker»?

Lars: Alle vi i denne juryen sitter på en masse empirisk erfaring. Har man vært i bokdesign i ti, tjue år, så har man sett hvordan uttrykkene har forandret seg. Vi er oppmerksomme også når vi ikke juryerer, og tenker annerledes enn konsumentene rundt objektene vi ser. For meg dreier det seg om bevissthet. Jeg vokste opp med å arbeide hundre prosent analogt og har vokst inn i den digitale verden. Jeg måtte lære meg å se forskjellene, og jeg tror det preger min måte å se på. For designere som vokser opp med det digitale, var det en øvelse å se hva som var forskjellen i den analoge verden. I dag er det mange som scroller mer enn de blar. Hvordan kan en bok bli attraktiv for dem? Hvordan bruke typografi, layout og bilder mest effektivt? Det er det vi leter etter, det vi forsøker å finne i bøkene vi vurderer. Hva er de overraskende løsningene her? Jeg tror vi gjennom nettopp erfaring unngår at smak blir forstyrrende.

Ole: Bagasjen vår betyr også fagkunnskap, men personlige estetiske preferanser vil alltid sitte på skulderen din. Styre blikket ditt. Da er det viktig å tenke bevisst på at den henger bak der på ryggen. Og det tror jeg diskusjonene våre viser, at vi navigerer ut ifra vår egen smak, men også lytter til hvordan andre i juryen snakker og tenker. Vi er jo også forskjellige, vi som sitter i denne juryen.

Ina: Jeg synes det beste med å være i en jury er å ikke se ting gjennom eget blikk – vi er alle fagpersoner som er flinke til å argumentere – men det at et annet jury­medlem gjør deg oppmerksom på noe du ikke har sett selv, at du blir forklart et konsept du ikke har forstått eller satt deg godt nok inn i.

Magnhild: Samtidig ligger det en trygghet i å ha et felt man kjenner, der man har en intuisjon, smak og stil, men så oppstår det så mye nytt når man sparrer med andre. Jeg kan gå rundt i min verden og føle meg treffsikker, men så kommer vi til den andre seksjonen som jeg ikke er vant til å jobbe i, da er det veldig mye kunnskap jeg må få av andre. Det har vært det fineste med å prate med Lars, Ole, Anette og Ina. Jeg har lært mye av dem. Jeg vet at jeg også har bidratt med mitt, men at utvekslingen har gjort at vi står stødigere i de valgene som er tatt. Vi trygges også ved at det stilles spørsmål utenfra.

Lars: Det er også viktig å minne om at bokdesign ikke har noe tilfeldig ved seg. Det er veldig profesjonelt i deler og helhet. Jeg liker å si at en bok og en film er akkurat det samme før det faktisk blir en bok eller en film. Jeg var i Hollywood en gang og så hvordan Scorsese la ut storyboardet for filmen han jobbet med, hvordan han gikk rundt og klippet og limte og omorganiserte filmen. Sånn gjør vi også med boka. Så kan man si at boka er døende, og at det er andre formater som har tatt dens plass, men at boka fremdeles er et veldig respektabelt og troverdig format. Utenfor Europa, i store deler av Asia og Afrika, og ikke minst Latin-Amerika, er boka THE medium. Folk kan ha telefon, men de har ikke tilgang til apper og teknologi slik vi har i Vesten. Så hvis man tenker litt utenfor Oslo, Norge og Europa, er boka som melk og brød. Boka trenger ingen beskyttelse.

Eivind: Dere sitter på ulike kompetanser og har ulik erfaring. Magnhild og Annette som fagpersoner innen illustrasjon, og Ole, Lars og Ina innenfor grafisk design. Hvordan har dere fordelt roller med tanke på feltene dere representerer?

Magnhild: Det er jo det gøyeste, når det tilføres ny verdi til noe man kjenner godt. At man blir tvunget til å sette ord på noe som for meg er veldig følelsesbasert. Mitt første møte med et objekt er ikke ord, men en magefølelse. Det er mine følelser. Sitter man i en jury, tvinges man til å ordlegge seg.

Ina: Det er stor forskjell på grafisk design og illustrasjon. Når vi har kommet til illustrasjon, har vi lært mye av Magnhild og Annette.

Eivind: Når dere vurderer bøkene, hvilken plass har egentlig innholdet i teksten? Altså tema, språk og målgruppe.

Lars: Jeg mener at et kjennetegn ved godt design er at man ikke tenker på design når man får boka. Det skal selvfølgelig være en integrert del i en helhet, tydelig, men tilbaketrukket. Det er en stor kvalitet ved denne kunst­boka (Edvard Munch Uendelig, utgitt av MUNCH), som er så nøyaktig i designvalget – alt er så bevisst – og som designere liker vi jo det. Det blir nesten som en profesjonell utveksling.

Ina: Ja, enig, den har et elegant, men ikke-insisterende design.

Lars: Det beste designet synes jeg viser seg i bøker man elsker uten helt å vite hvorfor. For meg er det det magiske ved en god bok. Det blir som etter å ha sett en god film. Du kommer ut av kinoen og vet ikke helt hvorfor den traff deg. Det er det vi prøver å finne ut av, hvorfor noe treffer oss. Vi tror alle bøkene som får gull, har det magiske blikket eller en slags ordløshet, som gjør det vanskelig å si hva det er.

Ole: I sted refererte jeg til den ergonomiske dimensjonen, for eksempel når det gjelder dette med lesbarhet. Jeg tenker også på hvordan boka åpner seg. Om den åpner seg flatt eller ikke. Det har med fysisk ergonomi å gjøre. Eller hvordan man typografisk visualiserer et hierarkisk system. For eksempel å gradere distribusjon av luft, slik at man som leser har en konseptuell modell av at her begynner et kapittel, her et underkapittel, og enda et underkapittel, at man vet hvor man befinner seg i teksten. For de fleste lesere er dette usynlig. Eller det bør være det. Grafisk design og typografi dreier seg i stor grad om å skape en effektiv visualisering av et slikt hierarkisk system. Gjennom ulike virkemidler, som skriftstørrelse og gradert distribusjon av luft rundt ulike mellomtittelnivåer. Dette er så klart viktigere i fagbøker enn i en glattsats-­roman, så det kommer an på sjanger også. Vi har diskutert betydningen av å erkjenne at det finnes ulike sjangere, ulike målgrupper og ulike markeds­segmenter. Og vi må ikke ende opp som elitister heller, som overser det som er bra innenfor ett markedssegment som vi personlig ikke har noe forhold til.

Magnhild: Vi har også forsøkt å tenke helhetlig innen en sjanger, vise bredden som faktisk finnes i det folk leverer inn. Vi har tillatt oss å bli revet med av noe som er smalt, men også hatt respekt for uttrykk som er designet og tiltenkt et større publikum.

Ina: Det verste som kan skje, er om bransjen tenker: «Å, det er så typisk at den og den boka vinner.» At det etablerer seg en «stil» som vi premierer år etter år, altså bøker som ikke selger noe – bøker som ikke er en del av et marked – men som vinner allikevel. Vi håper det skal gjenspeiles i det utvalget vi har gjort i år, og at det spenner fra bredde­uttrykkene til det introverte, mystiske og ekspressive.

Eivind: Melder egentlig de mer kommersielle aktørene inn bøker til denne konkurransen, eller har de gitt opp?

Ina: De sender inn altfor lite!

Eivind: Kan en grunn være at design nedprioriteres så mye at de store forlagene ikke lenger ser noen vits i å melde på bøkene sine, at de innerst inne skjønner at designet ikke har høy nok kvalitet?

Lars: Det ville vært interessant å se på bøkene som ikke er sendt inn i konkurransen, for det står jo designere bak disse bøkene også. Årets vakreste Bøker må kanskje anses som et slags opprop til bransjen, en måte å vise hva som finnes på, vise dem hva en bok kan være, hva som gjør en bok annerledes og verdifull.

Magnhild: Jeg har tenkt at det må finnes fantastiske bøker der ute som vi ikke får vurdert. Mange designere som derfor aldri blir vurdert. Vi har etterspurt dette fra forlagene, og jeg vet at Grafill er opptatt av det.

Ina: Det vi er mest sjokkert over, er kategorien for lærebok, som bare har fire innsendte bøker. Det er jo altfor lite! For en fjortenåring er kanskje læreboka den eneste boka han eller hun holder i hendene. Læreboka er ekstremt viktig, siden den kan bidra til å vekke interessen og respekten for boka. Det burde vært en superinteressant utfordring for en ambisiøs designer, ja, et drømmeprosjekt, vil jeg si.

Magnhild: Ja, jeg synes også det er skremmende at lærebøkene ikke anses som viktigere for forlagene.

Eivind: Henger ikke det sammen med en generell tendens i forlagene, at design bare blir en utgiftspost som langsomt høvles ned?

Lars: Jeg tror egentlig det er et slags velstandsproblem, at man lar pengene bestemme og derfor slutter å tenke kvalitet. Se bare den nye arkitekturen som er bygd rundt om i Oslo; alle ser at det er kapitalismen som styrer. Hvis vi ser hundre år tilbake i tid, så hadde vi Bauhaus, som baserte seg på en idé om å utdanne massene i estetikk, og at det at folk levde i estetiske omgivelser, ville gjøre samfunnet mer fredfullt og likeverdig. Det var design som ideologi! Men vi er ganske langt unna det i dag. Så det vi gjør her i denne juryen, er på sett og vis elitistisk. Ikke fordi vi vil være elitistiske, men fordi utviklingen har gjort oss slik. Jeg ble forlegger fordi boka var en billig og demokratisk måte å dele ideer på, og jeg syntes det var fantastisk at 3000 mennesker kunne være med på å dele på kostandene. Men konsumentene tenker ikke sånn, og for forleggerne i dag er det bare nødvendig å få et design eller et bilde på coveret. De lar markedet styre, de kjører markedsanalyser: Er det grønne bedre enn det røde?

Er et gråtende barn bedre enn et leende barn? Det Årets vakreste Bøker kjemper for, er et ideal, og vi vet at vi har tapt den kampen. Likevel jeg er optimist. Det samme gjelder klimakampen; det er så mange som tror vi har tapt, men jeg mener vi må tro at det finnes en sjanse. Vi må tro på at kvalitet er viktig.

Ina: Vi vet også at det er forlag som ikke melder på bøker i denne konkurransen fordi de ikke anser prisen som viktig nok. Men sånn er det, som alle vet, i forlagsbransjen: De ser framover og aldri bakover. Dette er bøker fra 2021, de vakreste bøkene fra 21! Og jeg vet at forlagene tenker we don’t care, nå er det bokhøsten som gjelder. Kanskje det hadde vært bedre om Årets vakreste Bøker ble delt ut i januar, altså rett etter bokhøsten, så det føltes mer fresht. Det ville vært å spille mer på lag med bransjen. Dersom denne prisen hadde hjulpet på salget av bøkene, ville forlagene vært på med en gang. Nå er det sånn at forlagene synes konkurransen er kul, men de bryr seg egentlig ikke. Sånn sett er det kult med de små forlagene som kan vinne store priser.

Eivind: Dere snakket om lærebøker som et manglende segment her, men også bøker for yngre lesere. Er boka død for dem?

Magnhild: Vi har snakket om hvordan man kan aktualisere boka som format. Hvordan det er en analog ting, i form av utsnitt og format. Vi registrerer når designere forsøker å tenke originalt rundt dette, men det skjer for sjelden.

Ina: Det kunne vært en spennende temakveld på Grafill, det: Hvordan engasjere skjermgenerasjonen i relasjon til boka? Vi har snakket om beskjæring av bilder som en måte å tilpasse boka på til yngre lesere. Før hadde design­ere mer respekt for boka, tror jeg: at det skal være luft, at bildene skulle være sentrert. Jeg tror det digitale gjør at mange tør mer, blir modigere i utsnitt og måten storytellingen legges opp på. En bok som hadde suksess blant yngre lesere for en stund siden, begynte som en Instagram-konto, og da oppsto det en veksling mellom formatene. Litt som når man så på TV-serien Skam. Boka ble en slags output til slutt. Kanskje er det noe forlagene må lære av, at hvis du skal ha suksess med bøker for yngre lesere, så må de henge på sosiale medier.

Eivind: Nå kommer det vanskelige tendensspørsmålet: Er det noe dere anser som nytt eller annerledes i årets utvalg?

Magnhild: Det er mange bøker som leker med format og fargebruk, synes jeg. Noen bøker tenker røffere med hensyn til sjanger og utfordrer en mer klassisk målgruppetenkning, dog innenfor trygge rammer. Jeg har også sett at det er flere bøker som presenterer en mørkere tematikk for barn, uten at jeg vet om det er en tendens.

Ole: En del av bøkene vi ser på, som er veldig appellerende og veldig flotte, har vi av og til tenkt at er litt for mye formel. Det er nesten så vi legger dem til side, med en beklagelse. Det er litt vondt.

Ina: Ja, flotte – men ingenting nytt!

Ole: Vi ser etter en form for originalitet. Det må være et eller annet grep som hever boka. Men det kan dreie seg om innbindingergonomi.

Ina: Eller en vinner som tar en formel og leker med den.

Lars: Jeg vet for lite om den norske boktradisjonen, men i forhold til andre europeiske land synes jeg det er mange norske illustratører som har sterke individuelle uttrykk. Det var noen få bøker vi har blitt veldig imponert over, som har en høy digital og grafisk kvalitet, men oftest blir det mye likt. Nesten alle prosabøkene vi får inn, har kjedelig cover, tam typografi og lite eksperimentering; det er Garamond og Times det går i. Men det er flere talentfulle tegnere og illustratører i Norge enn i Nederland eller Sveits, synes jeg. Det er en kultur her. I Sveits har du en håndfull fine illustratører, men alle kommer fra den samme skolen i Luzern. Men om det er en tendens, det vet jeg ikke. Jeg har et inntrykk av at norsk bokdesign foretrekker det tradisjonelle og trygge framfor å utforske og teste.

Ina: For dere som satt i juryen i fjor, Ole og Lars, ser dere noen som skiller seg ut i år?

Lars: For å være ærlig ser jeg ikke noen forskjell. Jeg føler at det var høyere nivå av grafiske design i fjor enn i år.

Ole: Det tror jeg også. Men jeg tror også det er et poeng at vi er fem personer, og at alle er nerder på hvert sitt felt, og at vi forsøker å være rause. Vi prøver å unngå å være for pedantiske. Er det noe galt med utgangssiden, så lar vi det stå om boka ellers skinner. Stemmer ikke det, da?

Magnhild: Jeg har opplevd det annerledes: at vi tvert om har vært rett fra levra. Jeg har sannelig opplevd at vi har snobbet rundt noen bøker, har vi ikke det, da? Jeg mener vi har vært pirkete, alle sammen, men det synes jeg bare har vært bra og artig. Har dere virkelig holdt igjen, altså?

Ina: Jeg tror både Ole og jeg kunne vært mer pirkete, for å si det sånn. Men apropos tendenser – og det har kanskje ikke noe med design å gjøre: Veldig mange av bøkene er vendt mot seg selv, forfatterens eget liv, angst, traume, slem mor og dum far. Det er utrolig mye sårhet! Om årsaken er covid eller individsamfunnet vi lever i, vet ikke jeg, men dette er for meg litt foruroligende. Da er det ekstra deilig når vi får prosjekter som vender seg mer utover og tar politisk stilling. Det er viktig for både designere og forfattere at vi tør å si noe om verden rundt oss og ikke bare øser fra vår egen hjerte-smerte.

Magnhild: Det har ikke vært så mange politiske bøker.

Lars: Men vi vet at det finnes mange bøker med politisk innhold der ute.

Magnhild: Kanskje pakkes de ikke godt nok inn?

Lars: For mange forlag er ikke lenger designet noe satsningsområde, og for å være ærlig vitner det for meg om en manglende kultur. Det samme ser man innenfor norsk arkitektur, bilindustri og møbeldesign; det kan være økologisk og veldig ansvarlig, man det har ingen smak, siden det mangler en smaksutdannelse. Å ha en bevissthet om design er ikke luksus, men en nødvendighet.

Ole: Et eksempel, som har vært levert inn til oss, er en bok som innholdsmessig er helt fenomenal – også konseptet er fenomenalt – men så har boka fått en form som er så til de grader irrelevant for innholdet, og det er liksom verken smartness eller ironi her, men et fullstendig malplassert design … Omslaget ser veldig flott ut, men så er det ingen sammenheng med det som står inne i boka. Da da blir vi bare helt oppgitt!

Ina: Da blir det plutselig Norges styggeste bok. Det er jo det verste for oss, om designet ikke klarer å formidle inn­holdet på en god måte. Det blir helt irrelevant.

Eivind: Du nevnte den manglende kulturen, Lars. Mangler den norske bokbransjen kultur?

Lars: Jeg vil ikke si det er et norsk fenomen. Det jeg mener, er at det er typisk norsk at det ikke spiller så stor rolle hvordan du innreder hytta di så lenge det er hytta di. Det er noe annerledes enn finsk designkultur, der Alvar Aalto er et design som brukes av folket, noe de er stolte av. Jeg husker et intervju med Sverre Fehn der han sa han var overrasket over å få en designpris, for han ville bare «gjøre det godt». Kanskje er det et norsk fenomen, at dere mangler en felles designidentitet. Alvar Aalto er finsk, slik Volvo er svensk. Kanskje er det også bra at dere ikke har en slik mythos, men det kan også føre til at det blir lite å ta vare på, lite å kjempe for. Jeg synes ikke det mangler kultur, men mer bevissthet. Hva som er kvalitet, hva som er riktig. Du ser det på maten også, på bensinstasjonene, de fryktelige pølsene som folk stapper i seg. Nei, da har vi sveitsere lært at man kan vente med å spise; i stedet for å spise en myk bolle nå, vent til du får et stykke brød. Når man har for mye av noe, mister man respekten for kvalitet. Den faren er stor i Norge, men den er også stor i Sveits, for all del, og i alle de andre rike landene også. Jeg tenker derfor at det vi gjør med Årets vakreste Bøker, er at vi forsøker å peke på det som er varig, som har kvalitet og som tåler tidens tann.